domingo, 2 de noviembre de 2014

Guerra santa

El cristianismo nació como una religión en la que se privilegiaba el amor, la compasión, la misericordia. El evangelio cuenta cómo Jesús condensó los mandamientos de Moisés en sólo dos: el amor a Dios y el amor al prójimo como a nosotros mismos, poniendo ambos a la misma altura, al no hacer distingos entre ellos.
Sin embargo, este mandato primordial no tardó mucho en olvidarse. Al principio, los cristianos formaron grupos socialistas, como los califica Karen Armstrong en su monumental Historia de Dios. Pero ya en el mismo siglo I y, desde luego, a partir del segundo comenzaron las disputas teológicas entre los propios cristianos y los ataques a los ídolos paganos. San Agustín, en el siglo IV, pasó incluso a la defensa de la guerra, que había repugnado profundamente a los creyentes, calificando de justa la que se practicaba en defensa propia, olvidados ya por completo no sólo el amor, sino aquello de poner la otra mejilla cuando nos dieran una bofetada.
Para el siglo XI, la Europa cristiana era un caos en el que emperador, reyes y señores feudales luchaban entre sí a brazo partido ya no por cuestiones teológicas, sino meramente por la conquista de territorio y por el poder. Estas continuas guerras habían generado multitud de caballeros sin tierra, a los que se unían los segundones, excluidos de la herencia familiar, que pasaba directamente al primogénito. Al mismo tiempo, los campesinos abandonaban sus aldeas para escapar de la miseria y del yugo feudal y muchos de ellos se convertían en bandoleros.
 Entonces se inventó la guerra santa. El primero que tuvo la idea fue el papa Gregorio VII, La iglesia de Oriente se encontraba separada de la romana y el pontífice planeó decretar una guerra, a la que llamó santa, para someter a los orientales, poniéndose él al frente del ejército. El proyecto no cuajó, pero la idea no tardaría en ser llevada a la práctica. El mérito le corresponde al francés Odón de Chatillón, que tomaría el nombre de Urbano II (1088-1099) cuando alcanzó el pontificado.
El proyecto ya no consistiría en someter a los cristianos de Oriente, sino en la conquista de Jerusalén, en manos de los musulmanes desde el siglo VII. Urbano, que reinó a continuación de Víctor III, sucesor de Gregorio VII, había llegado a justificar en una de sus epístolas la muerte de un hereje a manos de un cristiano, porque ese cristiano ejemplar le corta la cabeza a su hermano zelo catholicae matris ardentes ¡con las entrañas abrasadas de amor a la Santa Madre Iglesia! ¡Qué lejos, pero qué lejos había quedado el mandato evangélico.
En 1095 Urbano convoca la que sería primera cruzada en Clermont Ferrand (Francia), una guerra santa para enfrentarse a los musulmanes. En ese momento la cristiandad contaba con tres centros de peregrinación: Jerusalén, Santiago de Compostela y Roma. Algunos historiadores han querido ver el pretexto para la convocatoria del papa en las dificultades que los musulmanes ponían a los peregrinos, llegando incluso al asesinato de muchos de ellos. Pero esto está archidemostrado que no es cierto. Una prueba contundente es la pacífica convivencia que mantenían en la España agarena musulmanes, cristianos y judíos. En aquel tiempo todos los caminos eran peligrosos y los peregrinos corrían el riesgo de ser atacados por salteadores, tanto si iban a Jerusalén, como si se dirigían a Roma o a Santiago, de ahí que solieran realizar la peregrinación en grupo y, frecuentemente, protegidos por gente armada.
En el momento de la convocatoria el papado se encontraba sumamente debilitado. Las sucesivas excomuniones lanzadas contra el emperador Enrique IV no habían dado resultado y el propio papa había tenido que enfrentarse a Clemente III, un antipapa impuesto por el emperador, antes de ocupar el trono de Pedro. La ocasión para recuperar el prestigio perdido y encabezar de nuevo la cristiandad se la dio a Urbano el emperador bizantino Alejo, cuando le envió una embajada solicitando su ayuda para repeler a los turcos selyúcidas que amenazaban seriamente a la antigua Constatinopla. El papa, sumamente halagado porque Alejo se dirigiera a él y no al emperador, no desperdició la ocasión y en menos de cuatro meses había organizado la cruzada, si bien no la encaminó hacia el enfrentamiento con los turcos, sino a la conquista de Jerusalén.
El papa no escatimó recompensas para los cruzados. En primer lugar les aseguró que regna celestia minime negabuntur, esto es, que todo el que muriera luchando contra los infieles tendría el cielo asegurado. Hizo tal promesa también a todo aquel que no pudiendo formar parte de la expedición colaborara con ella aportando una cantidad de dinero, que se fijó al alcance de muy pocos. Se inició así el mercado de las indulgencias, que desde el principio estuvo vedado a los pobres. Pero, por si el cielo no fuera bastante, el papa llegó a exclamar en su sermón: El que aquí está dolido y pobre allí estará alegre y rico. Con ello consiguió que nobles y villanos se sumaran en masa a la empresa.
Aunque a la postre los cruzados conseguirían apoderarse de Jerusalén, esta primera cruzada fue un verdadero desastre. Los participantes estaban convencidos de que Jesús, el Jesús que el papa invocaba era más un señor feudal que el Logos encarnado, como explica en su citado estudio Karen Armstrong, nada sospechosa de anticlerical, sino todo lo contrario, y que el mismo Jesús, por boca del papa, había reunido a sus caballeros para rescatar su patrimonio. Cuando comezaron el viaje, los cruzados -sigue el texto de Armostrong- decidieron vengar la muerte de su señor matando a la población de las comunidades judías del valle del Rin. Esto no formaba parte de la idea original de papa Urbano II... pero a los cruzados les parecía sencillamente perverso emprender un viaje de más de 4.000 kilómetros para combatir contra los musulmanes, de quienes no conocían prácticamente nada, cuando el pueblo que había matado realmente a Cristo -así pensaban ellos- estaba vivo y, además, a las puertas de su casa.
Como se dijo de Atila en su día, por donde los cruzados pasaban no volvía a crecer la hierba, más aún, ríos de sangre corrían a alimentar los de agua. Pero lo peor es que por primera vez una de las religiones del Libro le declaraba la guerra a las otras dos, por primera vez la religión se convertía en bandera que daba cobijo a toda clase de tropelías, siempre que se cometiesen contra los miembros de otra religión o de otra creencia. Aquella primera cruzada fue la puerta que, una vez abierta por Urbano II, permitió a los papas lanzar guerras santas contra todos aquellos a los que consideraban sus enemigos. No sólo las lanzaron contra los musulmanes, también contra los mismos cristianos, a los que el papa consideraba herejes, por ejemplo, los cátaros, cuya sangre empapa todavía las tierras del Languedoc. La última de las cruzadas, hasta hoy, fue la decretada por Pío XI (1922-1939) en 1936 en favor del bando franquista en España y contra las hordas marxistas, que según el papado y, en general los católicos, pretendían acabar con el país y, por supuesto, con su religión.
¡Qué lejos, pero que inmensamente lejos había quedado el mandato evangélico!

Fuentes: Una historia de Dios.- Karen Armstrong
             Diccionario de los papas.- Juan Dacio
             Los círculos del poder.- Antonio Castro Zafra
             Steven Runciman.- Historia de las Cruzadas
            Las cruzadas vistas por los árabes.- Amín Maalouf. Este es un texto especialmente interesante porque ofrece una panorámica de estas guerras santas vedada a los cristianos y, en general, al mundo occidental hasta hace bien poco tiempo.

34 comentarios:

Ozanu dijo...

El cristianismo, bien mirado, se paganizó definitivamente cuando los nobles, que vivían de la guerra, quisieron renovarse conservando sus privilegios, llevando a cabo uno de los cambios lampedusianos más sonoros de la historia.

Y si, las cruzadas fueron sobre todo una manera de quitarse del medio a los segundones, que sólo daban por saco y nadie sabía qué hacer con ellos.

Lansky dijo...

...y en cualquier caso el cristianismo tampoco inventó las guerras santas: el ataque de un grupo social o étnico a otro siempre se ha santificado, sean yanomanis conta chimanesvo cruzados borgoñones contra musulmanes de damasco

Molón Suave dijo...

Ozanu: Seguro que sí.

Molón Suave dijo...

Lansky: La religión o, mejor, la creencia en los dioses o seres superiores ha sido un elemento de cohesión de muchos pueblos a lo largo de la historia, más cuanto más te remontas en ésta. Muchos pueblos se han encomendado a su dios antes de enzarzarse en una batalla con el enemigo. Pero las guerras en nombre de Dios (aunque la verdadera excusa sea otra), la guerras de religión, es decir, de una religión contra otra es un invento cristiano. Los musulmanes, por ejemplo, a los que podría achacarse, construyeron un imperio invocando a Alá, pero sin ánimo de proselitismo y tampoco de acabar con creyentes de otras religiones por el hecho de serlo, mucho menos judíos o cristianos.

Valeria dijo...

Molón, ¿qué es la guerra santa?, ¿se
acuerdan, nos acordamos de esa construcción de imperio con la invocación a (no lo nombro)?.
Invocamos a los dioses porque sintiéndonos incompletos e incompetentes, miramos hacia arriba con cierta angustia, suplicando no se sabe qué, cada cual con lo suyo.

Saludos

ben dijo...

No crees que dos religiones,asociadas al poder establecido como lo
era la cristiana y la mahometana,estaban condenadas a encontrarse
violentamente?.
Saludos.

Numeros dijo...

Matad al prójimo para quedarte con sus ovejas te hace quedar como el ladrón y asesino de mierda que eres, mientras que hacerlo en nombre del "Dios verdadero" hace la cosa como más presentable (aunque al final te sigas quedando con las ovejas). Aclaro que aquí Dios verdadero hay que entenderlo en un sentido lato, no solo es el Dios de los cristianos, los mahometanos, judíos... también hay que entenderlo como democracia, pueblo, revolución...

En lo que no estoy de acuerdo es que la Guerra Santa sea un invento cristiano. Sin buscar mucho mira lo que aparece en el Corán:

[4:89]Querrían que, como ellos, no creyerais, para ser iguales que ellos. No hagáis, pues, amigos entre ellos hasta que hayan emigrado por Alá. Si cambian de propósito, apoderaos de ellos y matadles donde les encontréis. No aceptéis su amistad ni auxilio,
[4:90]a menos que sean aliados de gente con la que os una un pacto, o que vengan a vosotros con el ánimo oprimido por tener que combatir contra vosotros o contra su propia gente. Si Alá hubiera querido, les habría dado poder sobre vosotros y habrían combatido contra vosotros. Si se mantienen aparte, si no combaten contra vosotros y os ofrecen someterse, entonces no tendréis justificación ante Alá contra ellos.
[4:91]Hallaréis a otros que desean vivir en paz con vosotros y con su propia gente. Siempre que se les invita a la apostasía, caen en ella. Si no se mantienen aparte, si no os ofrecen someterse, si no deponen las armas, apoderaos de ellos y matadles donde deis con ellos. Os hemos dado pleno poder sobre ellos.

Lansky dijo...

“Mi país es el mejor del mundo”
“Mi pueblo es el elegido por Dios”
“Mi religión la más cruel”
“Mis padres los peores”
…Etc.

Es todo lo mismo: formas de no situarse en el mundo en el contexto adecuado y relativo que permite entender que todos los humanos somos más parecidos que diferentes, que todos somos pueblos elegidos y pueblos malditos, todas las religiones verdaderas y todas falsas, mientras no entiendas eso Molón, y te lo digo con todo mi afecto, seguirás atado y dañado por una religión que detestas. Libérate ya.

Molón Suave dijo...

Ben: No veo por qué tenían que encontrarse violentamente. Ni dos religiones ni dos estados. No estamos condenados a enfrentarnos y mucho menos violentamente. Deberíamos aprender siempre de la historia, precisamente para que no se repita. Yo soy de los piensan que la convivencia pacífica es posible.

Molón Suave dijo...

Números: En primero lugar, la traducción del Corán a un idioma moderno, es, dicen los entendidos, sumamente difícil y a menudo se emplean términos que de ningún modo están en el original. Incluso los árabes lo tienen difícil en su idioma moderno.
En segundo lugar, ¿a quiénes se aplican esas suras? No a los creyentes y, desde luego, no a los creyentes del Libro, es decir, a los judíos y a los cristianos. Mahoma estaba convencido de que él era un continuador de los "profetas" bíblicos: Abraham, Moisés, Jacob, Jesús. En Palestina, de donde no se fueron todos los judíos tras la destrucción del templo, han convivido sin mayores problemas las tres religiones hasta que en el año 1948 llegaron lo judíos sionistas, con la connivencia de las potencias occidentales. Al contrario que los cristianos, los musulmanes nunca obligaron a nadie a convertirse al Islam. Otra cosa es que muchos lo hicieran por conveniencia.

Molón Suave dijo...

Lansky: Hombre, tanto como detestar... Ese es un término demasiado fuerte. Simplemente creo que la religión, cualquier religión, daña más que beneficia al ser humano, que es exactamente lo que yo me considero, un ser humano sin adscripción que la de ciudadano del mundo. Soy cordobés y, por tanto, andaluz y español por pura casualidad, eso lo tengo muy, pero que muy claro. Y pienso también que no somos tan diferentes como se nos pretende hacernos creer, que tenemos más cosas que nos unen que las nos separan. En modo alguno estoy atado ni me daña la religión católica. Hace mucho tiempo que me liberé. Ahora bien, cuando la Iglesia se lleva todos los años una buena pasta del Estado, es decir, de todos los españoles sin rendir cuentas a nadie, cuando se apodera de bienes que siempre fueron públicos amparándose en una triquiñuela legal, cuando pretende erigirse en controladora de las conciencias pretendiendo traducir en leyes lo que a ella le parece, cuando ataca a homosexuales, a divorciados y, en general, a todos los que no siguen su doctrina, cuando discrimina a la mujer, cuando se niega al aborto y a la eutanasia, a los métoddos anticonceptivos, a la educación sexual, cuando, a través de organizaciones como el Opus, por ejemplo, controla las palancas del poder, digo yo que algo habrá que hacer. Cuando un señor canónigo consigue auparse hasta las presidencia de una caja de ahorros como Cajasur y desde allí se hace el amo de una ciudad mediante la corrupción de sus autoridades y de la prensa, y no conforme con esto hunde la institución con su política de ladrillo y se va de no sólo de rositas, sino con una pensión de 200.000 eurazos al año, digo yo que algo habrá que hacer. Podría seguir, pero para qué. Sé muy bien que escribir un blog es una minucia, pero te aseguro que yo no me limito a eso. Todavía no me siento con ganas de buscarme mi rinconcito y dedicarme a contemplar el mundo desde detrás de un telescopio o de una máquina fotografíca.

Numeros dijo...

Molón: Efectivamente los suras anteriores no se aplicaban a la gente del libro pero sí a los idólatras, y desde luego que es, por muy difícil que sea traducir Corán al español una clara llamada a pasártelos por la piedra si no aceptan la fe verdadera; lo que deja en entredicho tu afirmación de que: Los musulmanes, por ejemplo, a los que podría achacarse, construyeron un imperio invocando a Alá, pero sin ánimo de proselitismo y tampoco de acabar con creyentes de otras religiones por el hecho de serlo, mucho menos judíos o cristianos.


Deberíamos aprender siempre de la historia, precisamente para que no se repita. Para aprender de la historia, uno debe de estudiar historia. Y al estudiar historia, lo primero que se aprende es que la convivencia pacífica no es posible. Y no lo será mientras todos los humanos no entendamos lo que muy bien nos dice Lansky.

ben dijo...

Hombre,la religión como el ibérico,el montilla y el cava catalán,está
en la medida.Una religión bien llevada reconforta el espíritud,mantie
nes sano el cuerpo.Porque si miras bien los mandamientos de cualquier
religión y los sigues,que esa es la pega,eres feliz.Lo malo es cuan
do entran los interpretes oficiales y ocasionales,que te pueden amar
gar la vida,si pretendes seguirlos al pié de la letra.Yo me quedo
con el silencio,la contemplación y la meditación.Eso es universal.

Lansky dijo...

Molón: Me dices: "Todavía no me siento con ganas de buscarme mi rinconcito y dedicarme a contemplar el mundo desde detrás de un telescopio o de una máquina fotográfica.". Bien... igual incurro en un exceso de susceptibilidad, pero me da la impresión que esa es una invectiva que me dedicas a mí, que tampoco sabes a qué me dedico al margen de mi blog, porque te ha dolido mi último comentario. Si es así, lo lamento, no era i intención molestarte, simplemente detecto, quizás equivocadamente, una obsesión en tí que a lo mejor es una impresión mía falsa. Por mi parte, si tu intención era devolverme una 'pelota' cono se suele decir, pues nada, tú mismo, a mi no me afecta y de hecho sigo pensando que eres buena gente por lo que percibo de ti

Molón Suave dijo...

Valería: ¿Qué es la guerra santa? Para mí una incongruencia o, mejor, una contradicción. La guerra es guerra siempre, un desastre, se invoque a quien se invoque. No logro entender que una guerra que promovió un general golpista pudo ser declarada cruzada, es decir, guerra santa. Será necesario preguntárselo a la jerarquía católica, que, por cierto, en España aún no ha pedido perdón.

Molón Suave dijo...

Ben: Claro, el problema no es creer en un ser supremo creador de este mundo. El problema es la parafernalia que se monta a continuación y que acaba más pronto o más tarde sustituyendo los principios iniciales. Eso es la religión, al menos para mí. Crea cada cual lo que le apetezca, pero que se monten a continuación instituciones con vocación totalitaria cuyas normas sean de obligado cumplimiento para todos es lo que no me parece bien.

Molón Suave dijo...

Números: En efecto, hay que leer la historia y hay que actualizarse. No basta con la que nos enseñaron en el bachillerato o en la universidad. Lee los dos libros que señalo y verás la enorme cantidad de prejuicios que tenemos los occidentales acerca del Islam. Por ejemplo, el término Jihad, con el que nos bombardean de continuo los periódicos, significa en efecto guerra, pero no contra los demás, sino contra uno mismo para conseguir la perfección. No fue hasta bastante tiempo después, desde luego después de las cruzadas, cuando el término empezó a utilizarse como guerra contra los demás. Lo explica bien Karen Armstrong, por cierto una exmonja católica que sigue siendo católica y muy fervorosa, nada sospechosa por tanto de anticlerical. En la página 188 de su libro da cuenta de la tolerancia del Corán con las demás creencias. Ocurre que en tiempos de Mahoma y en el espacio que el habitó las única religiones conocidas eran el cristianismo y el judaísmo, de ahí que Mahoma, que se consideraba un continuador religioso se refiriese concretamente a ellas, pero "hoy los musulmanes insisten -cito textualmente a Armstrong- en que si Mahoma hubiese tenido noticias sobre los hinduistas y budistas, hubiera incluido a los sabios de estas religiones: DESPUÉS DE SU MUERTE SE GARANTIZÓ LA PLENA LIBERTAD RELIGIOSA EN EL IMPERIO ISLÁMICO, TAMBIÉN PARA JUDÍOS Y CRISTIANOS. SIGUIENDO EL MISMO PRINCIPIO EL CORÁN HABRÍA HONRADO TAMBIÉN A LOS CHAMANES Y A LOS SANTOS VARONES DE LOS INDIOS AMERICANOS O DE LOS ABORÍGENES AUSTRALIANOS" Un poco antes, Armostrong afirma: "La intolerancia que muchos condenan hoy en el Islam no brota siempre de una visión opuesta de Dios, sino de otras fuentes: los musulmanes no toleran la injusticia, tanto si la cometen sus propios gobernantes -como el sha Reza Pahlavi de Irán- como si es responsabilidad de los poderosos países occidentales". Te repito que esta señora es católica y católica fervorosa. "El Corán enseña -dice también- que Dios ha enviado mensajeros a cada pueblo que habita sobre la faz de la tierra."
A quienes no tragaban los musulmanes era no a los idólatras, sino a los que negaban a Dios, que, naturalmente, en aquellos tiempos eran bien escasos, y a esos es a los que se refieren esas suras, dando por sentado que la traducción es correcta, que ya es dar. O a los que insultaban a Alá, cosa que hicieron algunos cristianos en la Córdoba mahometana, que sólo buscaban el martirio, actuación individual que fue prohibida por el episcopado español.
Ocurre lo mismo con la discriminación de la mujer. Búscate el libro -está en las bibliotecas públicas- y lee la página 194 y siguientes.
O sea que sí, que estoy de acuerdo contigo, que hay que leer la historia y hay que leerla bien.

Numeros dijo...

¡Hombre Molón! La Iglesia Católica declaró la Guerra Civil como una cruzada porque el deporte nacional de la República era el tiro al fraile. A ver si ahora nos vamos a seguir creyendo que la República no persiguió con especial saña e inquina a la Iglesia Católica desde los primeros momentos y ya, durante la Guerra Civil, practicó un auténtico genocidio:



Delito de Genocidio.

Se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:

A) Matanza de miembros del grupo;
B) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
C) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
D) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
E) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Molón Suave dijo...

Lansky: No, hombre, ninguna invectiva. Solamente una broma. Lástima que en el lenguaje escrito falten los gestos que dan en tantas ocasiones el verdadero significado del mensaje. Ahora, tú eres una "jartá" de expeditivo, o eso es lo que a mí me parece. ¡Coño, claro, si todos actuásemos con ese relativismo, que a mí me parece cojonudo, no tendríamos ningún problema! Y sí, me considero buena persona, en el sentido machadiano de la expresión.

Numeros dijo...

Ocurre que en tiempos de Mahoma y en el espacio que el habitó las única religiones conocidas eran el cristianismo y el judaísmo Negativo. El politeísmo estaba muy extendido. De hecho es contra los politeístas a quienes Mahoma condena a muerte, no contra los ateos que, como muy bien dices, en aquella época eran más bien pocos ni contra la gente del libro.

Molón Suave dijo...

Números: Si me vas a decir que la República mató o asesinó a curas y frailes, ya sé por dónde va tu conocimiento de la historia. Esa es la gran mentira de los revisionistas, que a mí no me interesa ni desmentir. Buenas tardes.

ben dijo...

Molón en esa línea de que la República,no mató ni asesinó a ningún cura,sino elementos incontro
lados,es conveniente también indicar que la gestión irresponsable en la gestión de la antigua
caja Cajasur,hoy día propiedad del banco BBk,fue cosa de sus gestores y no de la entidad Igle
sia Católica Apostólica y Romana.Como sabes la corporacion y no empresa privada,la entonces
Cajasur estaba gestionada por representantes del ente fundador Cabildo Catedralicio de Córdoba
y representantes sociales,en los que entran partidos políticos.Esos gestores nombraban el équipo
de gestión,al frente de ellos un director general.A este equipo es al que hay que pedir responsabilidades de gestión,si es que existen y no a la Iglesia Católica.

Molón Suave dijo...

Ben: Por lo de Cajasur yo pido cuentas al canónigo que la quebró y al obispo que lo permitió, si es que no hubo mayores instancias, porque al obispo que intentó frenarlo lo ascendieron a arzobispo de Granada, lo que mosquea bastante. Por otra parte, cuando digo grupos incontrolados no quiero decir que no estuvieran organizados, pero cuando el gobierno de la República, al que el golpe franquista le pilló en la inopia, aunque todo el mundo lo esperaba, cuando consiguió hacerse con las riendas del poder se acabaron los desmanes, en la medida en que los desmanes se acaban en una guerra. Esto lo saben hoy todos los historiadores honrados. La República nunca programo el exterminio de nadie, como si lo tenía previsto y los hicieron los del otro lado. En fin, hablar de curas asesinados... Los hubo, tristemente los hubo, pero también hubo curas que se pusieron de parte del pueblo y los del otro bando se los cargaron. NO sólo los del País Vasco. Hay ejemplos también en Andalucía, como el párroco de Carmona al que se lo llevaron p'alante por tratar de que los falangista pusieran fin a la matanza. De estos curas nadie se acuerda, qué pena. Y tampoco nadie se pregunta por qué la gente quemó iglesias, imágenes, etc. y mató curas, todo ello deplorable, y no quemó bibliotecas, ni cines, ni siquiera casinos. Un desastre que no hubiera ocurrido si los generales golpistas se hubiera mantenido en sus cuarteles, que es donde deben estar.

ben dijo...

Por si no ha quedado clara,mi postura es la siguiente:
Reconozco la República española,el único legal en ese momento
Reconozco,el golpe de estado franquista ,como eso un golpe de estado antidemo
crático.
Pienso que BBk no está haciendo nada por investigar los posibles delitos de
los anteriores gestores de la extinguida caja Cajasur,algo que si se ha hecho
en otras cajas rescatadas.

Molón Suave dijo...

Pues entonces, Ben, estamos de acuerdo en casi todo. Desde luego en la posición que expresas no puede ser más coincidente con la mía.

Numeros dijo...

Siguiendo con el mismo criterio la Iglesia Católica y, especialmente su jerarquía, no es culpable de ninguno de los casos de pederastia porque nunca han dado orden de meterle mano a los niños y ya puestos te acepto barco como animal acuático.

Molón Suave dijo...

En efecto, Números, la Iglesia Católica no es culpable de los casos de pederastia. Su culpa es haber ocultado a los culpables en lugar de entregarlos a la justicia.

Numeros dijo...

Pues entonces lo que tenemos es un problema de concepto y así, difícilmente, podremos llegar a un acuerdo. Para mí tan culpable es el que comete un delito como quien, pudiendo, no hace nada por evitarlo o lo encubre evitando que los responsables paguen por él.

Molón Suave dijo...

Números: NO es lo mismo evitar un delito (evidentemente, antes de que se produzca), que encubrirlo (una vez que se ha producido). YO no soy nada amigo de la Iglesia, eso me parece que está claro, pero a cada cual lo suyo: ¿Sabe la Iglesia y en concreto cualquiera de su miembros más o menos encumbrados que alguno de sus compañeros se dispone a practicar la pederastia? A no ser que creamos que la Iglesia, por su organización o por lo que quieras, es una institución avocada necesariamente a que sus miembros cometan tan deleznable delito. ¿Quizás a causa del celibato? ¿Pero, acaso, la pederastia sólo se da en el seno de la Iglesia? ¿O la Iglesia tiene un plan bien establecido para que sus miembros consagrados se ventilen a cuanto niño tengan a su alcance?

Numeros dijo...

Molon: En lo que a mi respecta si un Obispo tiene noticias de que un sacerdote ha cometido abusos y en vez de ponerlo a disposición judicial le manda a hacer ejercicios espirituales y, a continuación, lo destina a otra a parroquia es tan culpable, si no más, como el propio sacerdote de los abusos que pueda cometer ese mismo sacerdote.

Mutans, mutandis si un tren lleno de prisioneros y escoltado por carabineros se detiene a la entrada de Madrid donde le está esperando un grupo de milicianos armados hasta los dientes y desde la Dirección General de Seguridad se ordena a los carabineros que, pese a su enérgica oposición, abandonen la escolta y a continuación los prisioneros son bajados en grupos, se les golpea, insulta, se les roban todas sus pertenencias, se les conduce a un foso y se les ametralla; si además los milicianos estaban tan perfectamente organizados que hasta tenían ametralladoras (armamento pesado del ejército) porque habían sido avisados de la partida de la salida y llegada del tren por diputados socialistas; si además hubo gente que se libró de ir en ese tren sobornando a sus carceleros porque antes de salir ya sabían cual era el destino final, entonces en lo que a mi respecta el Gobierno de la Nación es tan culpable, si no más, como los que apretaron el gatillo.

Molón Suave dijo...

Sabes qué pasa, Números, que el primer enunciado no tiene nada que ver con lo que yo he expuesto anteriormente: ¡UN OBISPO NO ES LA IGLESIA!
En cuanto al segundo enunciado, lo lamento, pero no leo a Pío Moa.

Numeros dijo...
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Numeros dijo...

Del primer enunciado coincido en que UN OBISPO NO ES LA IGLESIA, pero si la situación se repite a lo largo de todo el mundo, con diferentes obispos y en diferentes épocas, entonces la Iglesia SÍ que tiene, bajo mi punto de vista, mucha culpa en el tema.

Respecto al segundo enunciado lamentablemente NO está tomado de Pío Moa (al que yo tampoco leo). Está tomado de este libro prologado por Stanley G. Payne, al que supongo calificará de revisionista y, en consecuencia, negará la existencia de dicho tren.

Molón Suave dijo...

Mire usted, señor: se lo voy a decir del modo más educado posible: meter en el mismo saco al gobierno legal de la República y al bando de los generales golpistas es lisa y llanamente una infamia. Menciona usted a Paine. Bien. Lea usted a Mola, en directo, y verá cuáles eran cómo se desarrollaron los planes de los golpistas. No olvide usted Gernika, la plaza de Toros de Badajoz, la toma de Lérida, la toma de Málaga, los bombardeos desde el Mar de Almería, el ametrallamiento desde el aire de los fugitivos de Málaga en la carretera de la costa, ancianos, mujeres y niños. No olvide que la guerra no terminó en el 39, que Franco firmó su última sentencia de muerte poco antes de su fallecimiento y no olvide que mientras las víctimas del bando golpista están en sus cementerios y algunas hasta han subido a los altares, las del bando republicano se encuentran todavía perdidas en las cunetas de la carreteras.
Dije que no iba a debatir con usted y lo estoy haciendo. No volveré a hacerlo, ni en esta ni en ninguna más de mis entradas. ¿Quedó claro? Hasta nunca.